Franciszek: Kościół nigdy nie zgodzi się na święcenie kobiet

Podczas trwającej około 40 minut rozmowy odpowiedział na sześć pytań, zadanych przez dziennikarzy towarzyszących mu w „volo papale”. Dotyczyły one różnych spraw - od polityki imigracyjnej do roli kobiet w Kościele. Papieża pytano też o jego doświadczenia z odnową charyzmatyczną i zielonoświątkowcami, o przyczyny jego niepokoju związanego z handlem ludźmi, sekularyzacją w Europie oraz o spotkanie 24 października z prezydentem Wenezueli Nicolasem Maduro.

Oto polski tekst tej rozmowy:

Greg Burke: Dziękuję, Ojcze Święty. Witamy. Wasza Świątobliwość wiele mówi o „wspólnym podążaniu” w odniesieniu do różnych religii. Również my przemierzyliśmy kawałek tej drogi razem, niektórzy po raz pierwszy: mamy dziennikarza szwedzkiego - myślę, że upłynęło trochę czasu od ostatniego razu, kiedy na pokładzie znajdował się dziennikarz szwedzki. Zacznijmy od nich. Elin Swedenmark ze szwedzkiej agencji „TT”.

Franciszek: Przede wszystkim chciałbym was pozdrowić i podziękować za wykonaną przez was pracę, za przeziębienie, które złapaliście … Ale wylecieliśmy w porę, bo mówią, że dzisiaj [temperatura] spadnie o kolejnych 5 stopni. Wylecieliśmy w porę! Dziękuję bardzo. Dzięki za towarzyszenie i za waszą pracę.

Elin Swedenmark: Dziękuję. Witam. Wczoraj, Ojcze Święty, mówiłeś o rewolucji czułości. Jednocześnie widzimy, że coraz więcej osób z krajów takich jak Syria czy Irak szuka schronienia w krajach europejskich. Ale niektórzy reagują na to strachem. Są nawet ludzie, którzy uważają, że pojawienie się tych uchodźców mogłoby zagrozić kulturze chrześcijaństwa w Europie. Jakie jest przesłanie Waszej Świątobliwości dla osób, które obawiają się takiego rozwoju sytuacji i jakie jest Twoje przesłanie dla Szwecji, która po długiej tradycji przyjmowania uchodźców teraz zaczyna zamykać swoje granice?

Franciszek: Przede wszystkim jako Argentyńczyk i mieszkaniec Ameryki Południowej bardzo dziękuję Szwecji za tę gościnność, ponieważ wielu Argentyńczyków, Chilijczyków, Urugwajczyków w okresie dyktatury wojskowej zostało tam przyjętych. Szwecja ma długą tradycję gościnności. Ale trzeba nie tylko przyjmować, lecz także integrować, natychmiast poszukiwać domu, szkoły, pracy … integrować w danym narodzie. Powiedziano mi, że - według danych statystycznych, chociaż nie jestem pewien cyfr, może się mylę – ilu mieszkańców ma Szwecja? Dziewięć milionów? Spośród tych dziewięciu milionów - jak mi powiedziano – 850 tys. stanowią „nowi Szwedzi”, czyli migranci i uchodźcy lub ich dzieci. To jest pierwsza rzecz. Po drugie, zawsze trzeba rozróżniać między imigrantem a uchodźcą. Imigrant musi być traktowany zgodnie z pewnymi zasadami, ponieważ migracja jest prawem, ale jest to prawo bardzo uregulowane. Natomiast sytuacja uchodźcy wynika z wojny, cierpienia, głodu, ze strasznej sytuacji a status uchodźcy wymaga więcej opieki, więcej pracy. Także w tej dziedzinie Szwecja zawsze dawała przykład w organizacji, w nauczaniu języka, kultury, a także integracji w kulturze. W tym aspekcie integracji kultur nie powinniśmy się lękać, ponieważ Europa ukształtowała się właśnie dzięki nieustannej integracji wielu kultur. Jestem przekonany – a nie mówię tego, żeby kogokolwiek obrażać, ale jako ciekawostkę – że dziś w Islandii praktycznie mieszkaniec tego kraju za pomocą współczesnego języka islandzkiego może przeczytać swoich klasyków sprzed tysiąca lat bez trudności, co oznacza, że jest to kraj o niewielkiej imigracji, niewielu falach, jakie przeżywała Europa, która ukształtowała się przez migracje ...

Co natomiast myślę o krajach, które zamykają granice? Myślę, że w teorii nie można zamknąć serca na uchodźcę, ale potrzebna jest również roztropność rządzących. Muszą być bardzo otwarci w ich przyjmowaniu, ale muszą też dobrze rozważyć, jak ich przystosować. Bo uchodźcę trzeba nie tylko przyjąć, ale również zintegrować. I jeśli jakiś kraj ma określoną możliwość integracji, niech postępuje na miarę swych możliwości. Jeśli inny kraj ma większe możliwości, niech robi więcej. Ale zawsze z otwartym sercem. Nie zachowuje się po ludzku ten, kto zamyka drzwi, kto zamyka serce. Na dłuższą metę trzeba za to zapłacić, politycznie. Ale politycznie trzeba też zapłacić za pewną nieroztropność w rachunkach, kiedy przyjmuje się więcej niż można zintegrować. Bo co nam grozi w takiej sytuacji? Kiedy jakiś migrant czy uchodźca, w tym wypadku nie ma to znaczenia, się nie integruje, schodzi do getta. Jest to kultura, która nie rozwija się w odniesieniu do innej kultury. I to jest niebezpieczne. Uważam, że strach jest najgorszym doradcą dla krajów, które chcą zamknąć granice, a najlepszym roztropność.

Rozmawiałem w tych dniach z pewnym przedstawicielem rządu szwedzkiego i mówił mi o kłopotach w chwili obecnej – dotyczy to ostatniego pańskiego pytania - o pewnych trudnościach, ponieważ przybywa tak wielu imigrantów, że nie ma czasu, aby ich rozmieścić, znaleźć szkołę, dom, pracę, zapewnić naukę języka. Roztropność musi dokonać takich obliczeń. Ale Szwecja ... Nie sądzę, aby Szwecja, zmniejszając swoją zdolność do przyjęcia, czyniła to z powodu egoizmu albo dlatego, że utraciła tę zdolność. Jeśli jest coś w tym rodzaju, to z powodu ostatniej rzeczy, jaką stwierdziłem: wielu spogląda dziś na Szwecję, bo znają jej gościnność, ale żeby ich przystosować, brakuje czasu koniecznego dla wszystkich. Nie wiem, czy w pełni odpowiedziałem na pańskie pytanie. Dziękuję.

Greg Burke: Dziękuję, Ojcze Święty. Teraz pytanie szwedzkiej telewizji: Anna Cristina Kappelin, Sveriges TV.

Anna Cristina Kappelin: Dzień dobry. W Szwecji, która była gospodarzem tego ważnego spotkania ekumenicznego, na czele Kościoła stoi kobieta. Co o tym sądzisz, Ojcze Święty? Czy w najbliższych dekadach realistyczna jest myśl o kobietach-księżach także w Kościele katolickim? A jeśli nie, to dlaczego? Czy księża katoliccy boją się konkurencji?

Franciszek: Czytając trochę historię tego regionu, gdzie byliśmy, zauważyłem, że była królowa, która trzykrotnie owdowiała i powiedziałem: „Ta kobieta jest silna”. Powiedziano mi, że szwedzkie kobiety są bardzo silne, bardzo odważne i dlatego niektórzy Szwedzi szukają kobiet innej narodowości. Nie wiem, czy to prawda! ... Co do święcenia kobiet w Kościele katolickim, ostatnie słowo jasno wypowiedział Jan Paweł II i jest ono trwałe. Co do konkurencji, nie wiem ...

[Pytanie tej samej dziennikarki, niesłyszalne]

Franciszek: Jeśli uważnie przeczytamy, to deklaracja św. Jana Pawła II idzie w tę stronę... Ale kobiety mogą robić wiele rzeczy lepiej niż mężczyźni. Dotyczy to także dziedziny dogmatycznej – by wyjaśnić, nie ograniczając się jedynie do odwołania się do dokumentu. W eklezjologii katolickiej istnieją dwa wymiary: Piotrowy, to znaczy apostolski - Piotr i kolegium apostolskie, czyli duszpasterstwo biskupów – oraz maryjny, to znaczy kobiecy wymiar Kościoła. I to już powiedziałem kilkakrotnie. Zastanawiam się, kto jest ważniejszy w teologii i mistyce Kościoła: apostołowie czy Maryja w dniu Pięćdziesiątnicy? Maryja! Co więcej: Kościół jest kobietą. Po włosku i w wielu innych językach jest to wyraz rodzaju żeńskiego, a nie męskiego. A Kościół jest oblubienicą Jezusa Chrystusa. To tajemnica oblubieńcza. I w świetle tej tajemnicy można zrozumieć przyczynę tych dwóch wymiarów: piotrowego, to znaczy episkopalnego oraz maryjnego, ze wszystkim, co jest w Kościele macierzyńskie, ale w głębszym sensie. Nie ma Kościoła bez tego wymiaru kobiecego, ponieważ on sam jest rodzaju żeńskiego.

Greg Burke: Dziękuję. Teraz pytanie zada Austin Ivereigh, nie wiem, czy po hiszpańsku czy też w porteño ...; a jeśli Eva Fernandez mogłaby przyjść bliżej...

Austin Ivereigh: Dziękujemy, Ojcze Święty. Ta jesień była bardzo bogata w spotkania ekumeniczne z Kościołami tradycyjnymi: prawosławnym, anglikańskim a teraz luterańskim. Jednakże większość protestantów należy dziś do tradycji ewangelikalnej, zielonoświątkowej ... Słyszałem, że w przyszłym roku w wigilię Zesłania Ducha Świętego odbędzie się spotkanie na Circus Maximus, aby uczcić 50. rocznicę powstania Odnowy Charyzmatycznej. Wasza Świątobliwość podjął wiele inicjatyw - być może po raz pierwszy w historii papiestwa - i w 2014 roku spotkał się z liderami wspólnot ewangelikalnych. Jakie są skutki tych inicjatyw i czego spodziewasz się Ojcze Święty po przyszłorocznym spotkaniu? Dziękuję bardzo.

Franciszek: Z tymi inicjatywami ... powiedziałbym, że doświadczyłem dwóch rodzajów inicjatyw. Jednej, kiedy pojechałem do Caserty do Kościoła charyzmatycznego, a także podobnie w Turynie, kiedy udałem się do Kościoła waldensów. Była to inicjatywa pokuty i proszenia o przebaczenie, ponieważ katolicy ... część Kościoła katolickiego nie zachowywała się po chrześcijańsku, dobrze, wobec nich. I trzeba tam było prosić o przebaczenie i leczyć ranę.

Inna inicjatywa to dialog, a zaczęło się to już w Buenos Aires. Mieliśmy tam trzy spotkania w Luna Parku, który może pomieścić 7000 osób. Trzy spotkania wiernych ewangelikalnych i katolickich w duchu odnowy charyzmatycznej, ale również otwarte. Były to spotkania, które trwały cały dzień: kazania głosili pastor, biskup ewangelikalny oraz ksiądz lub biskup katolicki; lub dwóch i dwóch na przemian. Podczas dwóch takich spotkań, jeśli nie nawet trzech, kazanie głosił ojciec Cantalamessa, który jest kaznodzieją Domu Papieskiego.

Myślę, że sprawa wywodzi się już z poprzednich pontyfikatów i odkąd byłem w Buenos Aires i to było dla nas dobre. Organizowaliśmy również trzydniowe rekolekcje wspólne dla pastorów i księży, głoszone też przez pastorów i księdza lub biskupa. I to bardzo pomogło w dialogu, zrozumieniu, zbliżeniu, pracy ... zwłaszcza pracy z najbardziej potrzebującymi. Razem. I to w atmosferze szacunku, wielkiego szacunku. Tyle na temat inicjatyw, począwszy już od Buenos Aires ... Tu, w Rzymie, miałem kilka spotkań z pastorami, już dwa lub trzy. Niektórzy przybyli z USA i stąd, z Europy.

Natomiast to spotkanie, o którym pan wspomniał, to będzie uroczystość, organizowana przez ICCRS [Międzynarodowe Katolickie Służby Odnowy Charyzmatycznej] z okazji 50-lecia odnowy charyzmatycznej, która zrodziła się jako ruch ekumeniczny, a zatem będzie to nabożeństwo ekumeniczne i odbędzie się na Circus Maximus. Przewiduję - jeśli Bóg mi pozwoli – że się tam udam i wygłoszę przemówienie. Zdaje mi się, że trwać ono będzie dwa dni, ale dotąd nie jest jeszcze zorganizowane. Wiem, że odbędzie się w wigilię Zesłania Ducha Świętego, a ja zabiorę głos w pewnym momencie.

Co do odnowy charyzmatycznej i zielonoświątkowców: słowo „zielonoświątkowcy”, określenie „zielonoświątkowcy” jest dziś niejednoznaczne, ponieważ odnosi się do wielu rzeczy, wielu stowarzyszeń, wielu wspólnot kościelnych, które nie są takie same, a wręcz są sobie przeciwne. Trzeba być zatem bardziej dokładnym. To znaczy, że określenie to jest tak powszechne, iż stało się terminem dwuznacznym. Jest to typowe w Brazylii, gdzie zielonoświątkowcy bardzo się rozprzestrzenili.

Gdy chodzi o odnowę charyzmatyczną, to jednym z jej pierwszych przeciwników w Argentynie był mówiący te słowa. Byłem w tym czasie prowincjałem jezuitów, kiedy rozpoczęła się Odnowa w Argentynie i zabroniłem jezuitom, by mieli z nią coś wspólnego. I mówiłem publicznie, że kiedy organizuje się celebrację liturgiczną, to trzeba czynić coś liturgicznego, a nie „szkołę samby”. To powiedziałem. A dziś myślę odwrotnie, gdy rzeczy zostały uporządkowane. W Buenos Aires co roku mieliśmy nawet w katedrze Mszę św. Ruchu Odnowy Charyzmatycznej, na którą przychodzili wszyscy. A zatem ja również doświadczyłem procesu rozpoznawania dobra, jakie Odnowa dała Kościołowi. I nie zapominajmy wielkiej postaci kardynała Suenensa, który miał tę wizję proroczą i ekumeniczną.

Greg Burke: Dziękuję, Ojcze Święty. Teraz Eva Fernández z sieci „Cope”, dla radia hiszpańskiego.

Eva Fernández: Ojcze Święty, chciałam zadać to pytanie w języku włoskim, ale wciąż nie czuję się na siłach. Nie tak dawno temu Wasza Świątobliwość przyjął Nicolása Maduro, prezydenta Wenezueli. Jakie wrażania masz z tego spotkania i jaka jest Twoja opinia na początku rozmów? Dziękuję bardzo, Ojcze Święty.

Franciszek: Tak, prezydent Wenezueli poprosił o spotkanie i umówienie się, ponieważ wracał z Bliskiego Wschodu, Kataru, z innych emiratów i jego samolot miał postój techniczny w Rzymie. Już wcześniej prosił o to spotkanie. Był w roku 2013. Następnie poprosił o kolejne spotkanie, ale zachorował i nie mógł przybyć; i wreszcie poprosił o tę audiencję. Kiedy prezydent prosi, trzeba go przyjąć, tym bardziej że był na lotnisku w Rzymie. Słuchałem go pół godziny podczas tego spotkania. Wysłuchałem go, zadałem kilka pytań i usłyszałem jego opinię. Zawsze warto słyszeć różne opinie. Wysłuchałam jego poglądu.

Gdy chodzi o drugi aspekt - dialog, to jest to jedyna droga w przypadku wszystkich konfliktów! Albo się rozmawia, albo się na siebie krzyczy – nie ma innego wyjścia. Ja wkładam całe serce w dialog i myślę, że powinniśmy iść tą drogą. Nie wiem, jak to się skończy, bo są to sprawy bardzo skomplikowane, ale ludzie, którzy są zaangażowani w dialog, są wybitnymi postaciami politycznymi. Zapatero, który był dwukrotnie premierem Hiszpanii i Restrepo [oraz wszystkie strony] zwrócili się do Stolicy Apostolskiej, aby była obecna w dialogu. A Stolica Apostolska wyznaczyła nuncjusza w Argentynie abp Paula Tscherriga, który - jak sądzę - jest obecny przy stole rozmów. Ale dialog, który sprzyja negocjacjom, jest jedyną drogą na rozwiązanie konfliktu, nie ma innej ... Gdyby tak uczyniono na Bliskim Wschodzie, jakże wiele ludzkich istnień zostałoby oszczędzonych! [Od redakcji: abp. Tscherriga zastąpił na pierwszym spotkaniu abp Claudio Maria Celli, który został wyznaczony jako osoba towarzysząca negocjacjom].

Greg Burke: Dziękuję, Ojcze Święty. Teraz mamy Mathilde Imberty z „Radio France”.

Mathilde Imberty: Wasza Świątobliwość, wracamy ze Szwecji, gdzie jest bardzo silna sekularyzacja, ale jest to też zjawisko, które dotyka Europę w ogóle. A w takim kraju jak Francja ocenia się, że w najbliższych latach większość obywateli będzie niewierząca. Czy, zdaniem Waszej Świątobliwości, zeświecczenie jest nieunikniona? Kto za to odpowiada: laickie rządy czy Kościół, który był zbyt nieśmiały? Dziękuję.

Franciszek: Nieuchronna, nie. Nie wierzę w fatalizm. A kto ponosi za to odpowiedzialność? Nie potrafiłbym powiedzieć: ty [to znaczy każdy] jesteś odpowiedzialny! Nie wiem. To pewien proces. Ale najpierw chciałbym zauważyć, że papież Benedykt - teolog - mówił o tym bardzo dużo, że kiedy wiara staje się letnia, słabnie i Kościół. Epoka największej sekularyzacji we Francji, na przykład, to czasy, kiedy dwór stał się światowy, kiedy księża byli kapelanami dworu, funkcjonalizm klerykalny, ale brakowało mocy ewangelizacji, mocy Ewangelii. I zawsze, kiedy jest sekularyzacja, brakuje mocy ewangelizacji. Ale jest inny proces, proces kulturowy - myślę, że kiedyś o tym wspomniałem - drugiej formy inkulturacji, kiedy człowiek otrzymuje od Boga świat, aby stworzył kulturę, by rozwijał świat, nad nim panował, w pewnym momencie człowiek, tak jak w micie o wieży Babel, czuje się do tego stopnia Panem kultury, że sam zaczyna być stwórcą innej kultury, ale już własnej, i sam zajmuje miejsce Boga Stworzyciela. W sekularyzacji wcześniej czy później przychodzi grzech przeciw Bogu Stwórcy. Człowiek czuje się samowystarczalny. Nie jest to problem świeckości, bo potrzebujemy zdrowej laickości, która jest zdrową autonomią nauki, myśli, polityki. Tego potrzebujemy. Ale czym innym jest laicyzm, taki jak ten, który był dziedzictwem Oświecenia.

Myślę więc, że są tu te dwie rzeczy: samowystarczalność człowieka, twórcy kultury, który przekracza pewne granice, czuje się Bogiem, a także słabość ewangelizacji, jej letniość, letniość chrześcijan. Ratuje nas tutaj odzyskanie zdrowej autonomii w rozwoju kultury i nauki, ale także z poczuciem zależności, tego, że jesteśmy stworzeniem, a nie Bogiem. Trzeba także odzyskać siłę ewangelizacji. Sądzę, że dziś ta sekularyzacja jest bardzo silna w kulturze i w pewnych kulturach. Bardzo silna w różnych formach jest również światowość, światowość duchowa. Gorzej, kiedy ta światowość duchowa wchodzi do Kościoła. To nie są moje słowa, które teraz powiem, ale kardynała de Lubaca - jednego z największych teologów Soboru [Watykańskiego II]. Mówi on, że kiedy do Kościoła wchodzi światowość duchowa, ... to jest to najgorsze, co może się zdarzyć, nawet gorsze niż to, co wydarzyło się w erze skorumpowanych papieży. Wspomina niektóre formy skorumpowania papieży, nie pamiętam zbyt dobrze, ale wiele. Światowość to jest, moim zdaniem, niebezpieczne. Chociaż może się to wydawać kazaniem, homilią, powiem tak: kiedy Jezus modlił się za nas wszystkich podczas Ostatniej Wieczerzy, prosił Ojca o jedną rzecz dla nas wszystkich: nie zabierz ich ze świata, ale zachowaj ich od świata, od światowości. Jest ona niezwykle niebezpieczna, jest to sekularyzacja trochę oszukana, nieco w przebraniu, trochę prêt-à-porter w życiu Kościoła. Nie wiem, czy jakoś odpowiedziałem ...

Greg Burke: Dziękuję, Wasza Świątobliwość. Teraz niemiecka telewizja „ZDF” Jürgen Erbacher.

Jürgen Erbacher: Wasza Świątobliwość, kilka dni temu spotkałeś się z Grupą Santa Marta, która zajmuje się zwalczaniem współczesnego niewolnictwa i handlu ludźmi, zagadnieniami, które, moim zdaniem, leżą Ci bardzo na sercu, nie tylko jako papieżowi, ale już w Buenos Aires zajmowałeś się tymi zagadnieniami. Dlaczego? Czy było jakieś wyjątkowe doświadczenie, a może nawet osobiste? Ponadto jako Niemiec na początku roku obchodów Reformacji muszę również zapytać, czy Wasza Świątobliwość przybędzie do tego kraju, gdzie zaczęła się Reformacja 500 lat temu, być może podczas tego właśnie roku?

Franciszek: Zacznę od drugiego pytania. Program przyszłorocznych podróży nie jest jeszcze dopięty. Wiadomo jedynie, że niemal na pewno pojadę do Indii i Bangladeszu, ale ten program nie został nakreślony, to hipoteza.

A co do pierwszego pytania. Tak, od dawna, od czasów Buenos Aires, jako ksiądz, zawsze miałem ten niepokój o Ciało Chrystusa. Fakt, że Chrystus nadal cierpi, że Chrystus jest stale krzyżowany w swoich najsłabszych braciach, zawsze mnie poruszał. Jako kapłan trochę pracowałem z ubogimi, ale nie wyłącznie, pracowałem także ze studentami ... Później, jako biskup, w Buenos Aires podejmowaliśmy [inicjatywy], także razem z grupami niekatolickimi i niewierzącymi, przeciwko niewolniczej pracy, zwłaszcza latynoamerykańskich imigrantów, którzy przybywali do Argentyny. Odbierają im ich paszporty i każą wykonywać niewolniczą pracę w przemyśle, ale zamknięci w fabrykach... Kiedyś jedna z nich się spaliła, a dzieci, wszystkie martwe, leżały na tarasie, a także ktoś, kto nie mógł uciec... Prawdziwi niewolnicy, a to mnie poruszyło. Handel ludźmi. Współpracowałem również z dwoma zgromadzeniami sióstr, pracującymi z prostytutkami, kobietami zniewolonymi przez prostytucję. Nie lubię mówić "prostytutki": niewolnice prostytucji. Następnie raz w roku wszyscy ci niewolnicy systemu przychodzili na Mszę św. na Plaza de la Constitución, to jeden z placów, na który przyjeżdżają pociągi, jak Termini w Rzymie. Tam odprawiana była Msza św. ze wszystkimi organizacjami, zakonnicami, które z nimi pracowały, a nawet z grupami niewierzących, ale z którymi pracowaliśmy razem.

Tutaj pracuje się podobnie. Tutaj, we Włoszech istnieje wiele grup wolontariuszy, działających przeciwko wszelkim formom niewolnictwa, czy to w pracy, czy kobiet. Kilka miesięcy temu odwiedziłem jedną z tych organizacji, a ludzie ... Tutaj, w Włoszech w wolontariacie pracuje się dobrze. Nigdy bym nie pomyślał, że tak jest. Wolontariat to piękna rzecz, jaką mają Włochy. Jest to zasługą proboszczów. Oratorium i wolontariat - to dwie rzeczy, zrodzone z gorliwości apostolskiej włoskich proboszczów. Ale nie wiem, czy odpowiedziałem, czy coś ...

Greg Burke: Dziękuję Wasza Świątobliwość, powiedziano nam, że jeśli chcemy jeść, musimy iść.

Franciszek: Jeszcze raz dziękuję wam za te pytania, dziękuję bardzo! I módlcie się za mnie. Smacznego obiadu!