Jak to jest z poparciem Polaków dla aborcji?

Jarosław Dudała: W ostatnich 5-6 latach mieliśmy w Polsce kilka kampanii zbierania podpisów pod różnymi postulatami zmiany prawa aborcyjnego: prawa polskiego i prawa europejskiego. Organizowała je m.in. Fundacja Pro Prawo do Życia i instytut Ordo Iuris. Także wasza fundacja zrodziła się jako pokłosie akcji na rzecz zmiany prawa europejskiego, dotyczącego finansowania działań niszczących życie nienarodzonych. Takie kampanie oczywiście wpływają na poglądy społeczeństwa, widoczne w badaniach statystycznych. Czy, Pańskim zdaniem,  obraz społeczeństwa na skutek tych kampanii zmienił się na lepsze czy na gorsze? Pytam, bo z publikacji internetowych wynika, że różnicie się tutaj w ocenie np. z Ordo Iuris.

Michał Baran: Badania, które opublikowaliśmy w październiku wzbudziły pewną konsternację, ponieważ pokazały pewne napięcie. Na poziomie oceny postulatów prawnych w latach 2011-2016 nastąpiło pozytywne przesunięcie - coraz mniej osób akceptowało dopuszczalność aborcji na życzenie czy w określonych przypadkach. Ale gdy pytamy o wartości, gdy pytamy o to, czy życie ludzkie powinno być chronione niezależnie od okoliczności, od poczęcia do naturalnej śmierci, to od 2011 r. zauważamy odczuwalną różnicę na niekorzyść. W roku 2011 CBOS odnotował, że aż 86 proc. Polaków popiera tak ujętą ogólną ideę ochrony życia. Na wiosnę 2016 r. było to 66 proc. Dokładnie sprawdziliśmy u źródła metodologię tych badań z roku 2011 i wiemy, że mimo, iż dotyczyły one dziedzictwa Jana Pawła II, bardzo rzetelnie dbano, by nie było to mówione respondentom, a kolejność i treść pytań nie była w żaden sposób sugerująca. Pilnowano również, by odpowiadający nie wiedział, że jednostką zamawiającą jest Centrum Myśli Jana Pawła II. To zwyczajny elementarz jakichkolwiek badań, a pod tymi akurat podpisywały się takie autorytety, jak dr Barbara Fedyszak-Radzejowska czy prof. Krzysztof Koseła. Można się spierać, co z tych danych wynika, ale jakiekolwiek zarzuty czy sugestie o elementarnych błędach metodologicznych są po prostu nieprawdziwe i bardzo krzywdzące.

[SPROSTOWANIE Michała Barana:

[Rozmowa i obrona metodologiczna przedstawiona powyżej, omyłkowo dotyczyła jednak badania z roku 2012, a nie 2011. Oba badania realizowano we współpracy CM JP2 oraz CBOS, natomiast w roku 2011 m.in. świadomie sprawdzano wpływ cytowania nauczania papieskiego na wynik badania, co opisujemy tutaj. W badaniu z roku 2012 wynik w odpowiedzi na to samo pytanie o ideę pro-life wyniósł 80%]

Jak w takim razie pogodzić z tym spadek akceptacji społeczeństwa dla dopuszczalności aborcji. Jej wzrost widać dopiero, gdy porówna się badania CBOS z marca i października 2016 r.

Warto dostrzegać dwa oddzielne procesy. Na poziomie stosunku do prawa, a więc oceny, kiedy aborcja powinna być dopuszczalna, widzimy od 20 lat wzrastający opór wobec aborcji na życzenie, bądź z powodu trudnej sytuacji życiowej lub materialnej. Dziś jest to ponad 70 proc. Polaków sprzeciwiających się dopuszczalności aborcji w każdej z tych sytuacji. Wzrost ten jest z kolei bardzo nieznaczny w sytuacjach objętych tzw. kompromisem aborcyjnym. W przypadku wiedzy o niepełnosprawności dziecka sprzeciw ten przez lata balansuje pomiędzy 21 proc. a 30 proc., a w przypadku gwałtu bądź kazirodztwa pomiędzy 10 proc. a 16 proc..  W latach 2011 - 2016 dostrzec można m.in. pozytywny trend z 27 do 30 proc. sprzeciwu wobec aborcji eugenicznej (w międzyczasie w listopadzie 2012 odnotowano 23 proc.) oraz z 13 do 16 proc. w przypadku gwałtu, ale wciąż mówimy tu o wynikach z marca tego roku. Teraz, po siedmiu miesiącach, w październiku CBOS zanotował już odpowiednio tylko 25 proc. przeciwnych dopuszczalności eugenicznej oraz 14 proc. w sytuacji gwałtu. Pamiętajmy jednak, że wciąż mówimy tu o stosunku do prawa.

A jak w takim razie przedstawia się to, co nazwaliście stosunkiem do idei pro-life?

Wiosną tego roku zwrócił naszą uwagę opisany spadek z 86 do 66 proc. w latach 2011-2016. Postanowiliśmy dokładnie to samo pytanie zadać w październiku i okazało się, że przyznających rację było już tylko 43 proc.. Przypomnę, mówimy tu o przyznaniu racji w stosunku do bezwarunkowej ochrony życia ludzkiego jako wartości, idei, bez odniesienia do takiej czy innej propozycji prawnej.

Tym razem jednak wykonawcą badania był Ipsos. A trudno jest porównywać badania wykonane przez różne ośrodki, według różnej metodologii.

Zgadza się. W porównywaniu tego typu wyników trzeba dużo ostrożności. Różne sondażownie działają różnymi technikami na różnych grupach badawczych. Margines błędu z tym związany szacowany jest przez ekspertów nawet na 3-4 proc.. Gdy jednak okazało się, że mówimy o trendach rzędu 20 proc., to ich istnienie bardzo trudno byłoby zakwestionować.

Tylko czy należy się tą stratą przejmować?

Z pewnością chcemy, by ta strata była dostrzeżona. Bo przecież znaczenie ma nie tylko bieżąca sytuacja prawna. Jeśli chcemy tworzyć lepsze prawo na długie lata, to odwoływanie się do aksjologii, do wartości, które ludzie wyznają, czy na jakie się zgadzają, jest dobrym punktem zaczepienia. Powiedziałbym nawet: niezbędnym. Jeśli nie mamy takiego punktu zaczepienia w poglądach Jana Kowalskiego, to trudno będzie go kiedykolwiek przekonać do lepszego prawa. Stąd zgoda na poziomie wartości jest warunkiem zmian na poziomie prawa.

Pytanie główne, jakie stawiamy wraz z opublikowaniem danych, w których nazywamy dostrzeżone zjawisko polaryzacją opinii, to kwestia, czy ta polaryzacja bardziej pomaga czy szkodzi. Czy zyskując kilka procent na poziomie prawa i tracąc powszechną zgodę na poziomie wartości, powinniśmy się bardziej cieszyć czy martwić. Z pewnością również musimy się wobec tego zastanowić, czy można się lepiej komunikować, czy można walczyć o  dobre prawo bez marnowania potencjału istotnej zgody związanej z wartościami.